Людмила Алексеева о Московской Хельсинкской группе: «Никаких политических целей у нас не было, это было этическое движение. Мы хотели прожить свою жизнь достойно»

Франция, Париж – Россия, Москва. 12 декабря 2015 – ИНФОРМАЦИОННОЕ АГЕНТСТВО REALISTFILM.INFO.

12 декабря 2015 года в парижском Институте политических исследований на конференции «Хельсинки 40 лет спустя: новая международная повестка и социальные изменения», состоялась презентация видеоинтервью с российской правозащитницей, одной из основателей Московской Хельсинской группы Людмилой Алексеевой, созданное при поддержке ИНФОРМАЦИОННОГО АГЕНТСТВА REALISTFILM.INFO. В беседе с историком Еленой Смирновой Людмила Алексеева рассказала о том, как начинало свою деятельность теперь уже известное правозащитное движение – Московская Хельсинкская группа, а также о том, почему она считает своё поколение счастливым. Публикуем полное видеоинтервью с Людмилой Алексеевой – русско- и англоязычную версии.

---

«ЛЮДМИЛА АЛЕКСЕЕВА: ИНТЕРВЬЮ»

ВОПРОС: В августе 1975 года в советской печати целиком был опубликован текст Заключительного Акта Хельсинкской конференции по безопасности и сотрудничеству в Европе. Каким в целом было Ваше видение Заключительного Акта на момент его публикации: показался ли он Вам элементом советской пропаганды или реальным инструментом в деле движения за права человека в СССР?

ЛЮДМИЛА АЛЕКСЕЕВА: Прежде всего меня удивило, что этот документ был полностью опубликован в советских газетах. «Правда», «Известия» его публиковали, выходили толстые номера. Это был первый раз в советской истории – никогда никакие дипломатические документы не публиковали. Ну и я, конечно, кинулась читать. Надо сказать, написан он был таким трудным дипломатически языком, и я пока «продиралась» через первые главы очень устала, где-то бросила – стала просто листать. Конечно, сосредоточила своё внимание на самой последней 10-ой главе, которая потом получила название «третьей корзины».  […] Будучи человеком неискушённым во всех дипломатических переговорах, я была разочарована, потому что до этого я читала Всеобщую декларацию прав человека, и, конечно, гуманитарные обязательства по Хельсинским соглашениям были намного короче. Поэтому я закрыла этот текст с некоторым разочарованием, и как-то ушёл этот акт из сфера моего размышления до начала мая 1976 года, когда мне позвонил Юрий Фёдорович Орлов (Юрий Орлов – физик, участник диссидентского движения, основатель и первый руководитель Московской Хельсинской группы – прим. IA_RFI)  […] К этому времени уже было 10 лет, как у нас в стране существовало то, что стали называть со временем «правозащитным движением». И нас очень всех тревожил вопрос, что нас замечать не хотят ни власти, ни даже общество. Вот Юрий Фёдорович тоже над этим думал. И у него была такая идея – если они не хотят нас замечать и вступать с нами в диалог, мы должны искать такого посредника, с которым власти вынуждены были бы разговаривать и который озвучил бы наши требования. И Юрий Фёдорович, в отличие от меня и многих, кто читал этот Заключительный Акт, […] подумал, что как раз правительства западных демократических стран, которые вместе с Советским Союзом подписали это соглашение, могли бы быть таким посредником.

ВОПРОС: Как Вы думаете, почему Юрий Фёдорович Орлов обратился с предложением о создании группы именно к Вам?

ЛЮДМИЛА АЛЕКСЕЕВА: Вот недавно, года два назад, он мне сказал, что решив собирать группу, он ко мне обратился первой. Я очень этим горда, но я понимаю почему. Не потому что я была такая необыкновенно умная (самым умным у нас был он, ему хватало этого), а потому что я была такая «рабочая лошадка». Во-первых, когда начался самиздат, я купила пишущую машинку и по самоучителю научилась на ней печатать. Я печатаю с такой же быстротой, как профессиональные машинистки. Во-вторых, я была профессиональным редактором. В-третьих, он достаточно меня знал, что я такая работящая, обязательная, умею работать в команде – в общем очень даже сгожусь, знаете, на такую каждодневную, необходимую в каждой организации, работу. Так оно и получилось. Потом мой муж говорил так шутливо, – он любил это повторять и я это запомнила, – «Говорят, у нас в доме контора Хельсинской группы. Но это неправильно, так не надо говорить. Правильно говорить – мы живём в конторе Хельсинской группы». Потому что в нашей маленькой двухкомнатной квартире с утра стучали две машинки (на одной – я, на другой – кто-нибудь из моих помощников), приходили какие-то люди без конца. С утра варились огромная кастрюля борща и огромная кастрюля макарон, чтоб если кто-то придёт, быстренько покормить на кухне. Муж и сын как-то там придут, посмотрят – всё занято, кругом люди. Потолкаются-потолкаются и уйдут.

ВОПРОС: Почему именно Хельсинкское соглашение побудило Юрия Орлова к созданию группы наблюдения и содействия международным обязательствам, хотя, как Вы отметили, Всеобщая декларация ООН и другие документы, подписанные СССР, содержали в себе положения о правах человека? 

ЛЮДМИЛА АЛЕКСЕЕВА: Он мне стал рассказывать. «Вы читали, говорит…» – «Читала, да ну, говорю, там почти ничего не осталось от Всеобщей декларации прав человека». Он мне говорит – «Люда, это напрасно. Это так называется «декларация прав человека», то есть нечто необязательное к исполнению. А это серьёзный договор между государствами, в котором наши правители очень заинтересованы, судя по тому, как долго и упорно они работали над этим, и судя по тому, что они опубликовали полный текст документа. И там прописаны механизмы, как будут следить за исполнением, за выполнением Хельсинских соглашения. И вот то, что записано в 10-ой статье «Гуманитарные обязательства», им придётся выполнять.  Хотя, конечно, они думают – «Отпустим каких-нибудь двух отказников, отпустим какого-нибудь политзека, и будет считаться, что мы выполнили». Но, говорит, очень важно, чтобы наши партнёры по Хельсинским соглашениям знали обо всех нарушениях гуманитарных статей, чтобы у них был материал, потому что наши умеют обманывать. Ну и говорит, мы соберём группу, мы будем отслеживать все нарушения гуманитарной статьи и посылать об этом документы всем правительствам, подписавшим эти соглашения, в том числе – нашему». […] И сначала мы печатали по 35 копий, и я сама лично ходила на почту и отправляла их в посольства с уведомлением о вручении. Получала уведомления о вручении я только в один адрес – в канцелярию Брежнева. А остальные бесследно исчезали, из-за чего мы понимали, что письма перехватываются и ничего до посольств не доходит [продолжение ответа – об обысках в квартире Людмиле Алексеевой и о том, как ей удалось сохранить архив МХГ – см. в видеоинтервью на канале IA_RFI].

ВОПРОС: Насколько широкую огласку группа смогла получить благодаря пресс-конференциям?

ЛЮДМИЛА АЛЕКСЕЕВА: До этого пресс-конференции из диссидентов устраивал только Сахаров (Андрей Дмитриевич Сахаров – физик-теоретик, диссиеднт, правозащитник – прим. IA_RFI) у себя дома. А тут мы тоже стали устраивать – или на квартире Юрия Фёдоровича, или на квартире у меня, или на квартире Алика Гинзбурга. Мы приглашали  и советских журналистов, и зарубежных. Но советские никогда не приходили, ни разу, и через некоторые время мы бросили их приглашать. Из зарубежных тоже не все приходили. С самого начала приходили американцы и голландцы – обязательно. И с самого начала приходило английское издательство Рейтер. Был тогда его руководителем Боб Эванс. Он всегда приходил, очень внимательно слушал. И он мне как-то сказал – «Вы знаете, я считаю то, что это движение (Московская Хельсинская группа – прим. IA_RFI) – очень важная вещь в развитии советского общества с далёкими последствиями. Я внимательно наблюдаю и часто пишу материалы – и заметки, и статьи о вас. Но их аккуратно выбрасывает редактор – ничего в газете не появляется. Редактор не понимает того, что понимаю я – что это очень важно.
Честно говоря, мы, как я потом поняла, очень переоценивали свою известность на Западе. Потому что в других странах было так же как в Англии: журналисты, которые работали здесь видели, что это что-то необычное в советском обществе. А в странах этого не понимали и не интересовались. Потом уже, когда я попала в эмиграцию, я увидела, что заметки о нас, появлялись в том же Нью-Йорк Таймс где-нибудь на последних страницах – крохотные заметки. Мы «переползли» на первые страницы, только тогла, когда в группе начались аресты – то есть в январе 1977 года».

«Неожиданно для нас, при отсутствии интереса на западе к нашей работе, [это] оказалось интересным нашим согражданам. Потому что документы, которые мы отправляли на запад разными способами, они попадали прежде всего на радиостанции, вещавшие на Советский Союз, и эти радиостанции эти материалы передавали. Поэтому о нас узнали не только те, кто читал самиздат (таких было в конце концов не так уж много). О нас узнали даже в самых удалённых местах, те, кто слушали эти радиостанции. А их слушали именно в отдалённых местах (в Москве, Ленинграде их глушили). А в каком-нибудь «медвежьем углу» глушилок не было. […] Там слушали свободно и BBC, и «Свободу», и много других радиостанций.

И поэтому мы увидели, что во-первых… Наша группа создалась 12 мая 1976 года, а 9 ноября 1976 года создалась украинская Хельсинская группа, 26 ноября – литовская. В январе 1977 года – грузинская, и в апреле 1977 – армянская. Надо сказать, что эти группы, в отличие от Московской, создавали не участники правозащитного движения, а участники национальных демократических движений в этих республиках. И по-настоящему правозащитной была только Литовская Хельсинская группа. Её создал деятель национального и католического движения Виктор Пяткус (писатель, диссидент, правозащитник – прим. IA_RFI), но очень умный человек, политзек с огромным стажем. К этому времени ещё за группу получил 12 лет. Он её создавал вместе с рафинированным литовским интеллигентом Томасом Венцлова (литовский поэт, переводчик – прим. IA_RFI), который совсем не был националистом […]. И эта группу действительно была правозащитной – она всех защищала.

ВОПРОС: Как завязывались и строились связи между различными Хельсинскими группами Союза, а также группами других стран Варшавского договора? Как группы взаимодействовали между собой?

ЛЮДМИЛА АЛЕКСЕЕВА: Группы в Советском Союзе все начинали с того, что приезжали в Москву, в МХГ и говорили «мы хотим создать группу». Потому что объявление о группе могло произойти только через зарубежных журналистов, а они были только в Москве. Ни в каком другом городе им быть не полагалось. Единственный способ объявить группу – через МХГ. Мы каждый раз объясняли, что создаётся группа, мы её всеми силами поддерживали, но мы очень подчёркивали, что это не филиал МХГ, а самостоятельная, отдельная Хельсинская группа. Им это очень нравилось, потому что все они были с некоторым комплексов по отношению к «старшему брату», но нам это тоже было очень важно. Потому что далеко не во всём мы были с этими группами согласны, мы понимали, что их создают не правозащитники и не хотели нести ответственность за эти группы. Мы понимали, как им трудно и помогали всем, чем могли, но они были сами по себе. Их представители приезжали уже вне конференций и передавали мне или Юрию Фёдоровичу документы – «вот передайте на запад».

ВОПРОС: А как удалось наладить контакты с зарубежными журналистами?

ЛЮДМИЛА АЛЕКСЕЕВА: Первый контакт с зарубежными журналистами у нас произошёл, когда был суд над Синявским и Даниэлем (судебный процесс против писателей Андрей Синявский и Юрий Даниэль начался осень 1965 года и завершился в феврале 1966 года – прим. IA_RFI). Мы пришли туда потому что судили наших друзей. Жён пустили, а нас нет. Мы стояли во дворе. И зарубежных журналистов не пустили – они тоже стояли во дворе. И вот мы стояли отдельно, они стояли отдельно, а кгбшники бегали между нами и слушали, что говорят те и другие. И перед самым концом процесса один из нас, Тоша Якобсон, подошёл к этой кучке иностранных корреспондентов и говорит: «Ну, морозоустойчивая пресса, мы сейчас идём поесть горячих пельменей. Пойдёте с нами?» – «Горячее что?». – «Горячие пельмени». – «Ну горячие ладно» . И мы все дружно пошли в пельменную и с удовольствтием поели горячих пельменей вместе с ними, и как-то начались контакты. У нас «офицером по связи» с заграницей, как называл его Паша Литвинов, был Андрей Амальрик (Андрей Алексеевич Амальрик – коллекционер и ценитель творчества художников-авангардистов, писатель, публицист. Эмигрировал из СССР в 1976 году – прим. IA_RFI). Это совершенно бесстрашный человек, который делал то, чего мы все боялись – общался с иностранцами. Он вообще ничего не боялся. И он работал, потому что надо было работать, разносчиком телеграмм. Утром он разнесёт телеграммы – целый день свободен. Надо зарабатывать, а жить он любил хорошо. У него была жена художница, сам он здорово разбирался в живописи и дружил со всякими  художниками андеграунда и знакомил с ними иностранцев, в основном – журналистов. Приглашал их домой и передавал наши документы довольно долго. Но я об этом узнала уже довольно поздно. Он об этом не кричал на каждом углу.

ВОПРОС: Позволило ли создание группы завязать контакты правозащитников с западными дипломатами?

Ответ см.  на этот вопрос см. в видеоинтервью на официальном канале IA_RFI

ВОПРОС: А западные интеллектуалы? Например, Московская ассоциация за свободу культуры, она сотрудничала с вами?

Я даже не знала о её существовании.

ВОПРОС: Давайте вернёмся к многообразию Хельсинских групп. Какие цели ставили себе группы за пределами СССР, и какие МХГ возлагала на них надежды?

ЛЮДМИЛА АЛЕКСЕЕВА: Да, я ещё не рассказала про все группы. Кроме групп в Советском Союзе, возникла Хельсинская группа в Польше, Ромашевский (Збигнев Ромашевский – один из основателей Польского Хельсинкского комитета, организатор подпольного радио «Солидарность» – прим. IA_RFI) её возглавил. Он приезжал в Советский Союз и приходил к Андрею Дмитриевичу Сахарову. В начале 1977 года возникла Хартия 77 в Чехословакаии, и там закопёрщиком был Вацлав Гавел (писатель, последний президент Чехословакии и первый президент Чехии – прим. IA_RFI). Потом была создана  Чехославацкая Хельскинская группа. И Вацлав Гавел стал её руководителем. В начале 1997 года возник Хельсинский комитет в Норвегии. Только в декабре 1978 года возникала американская Хельсинская группа, это я уже была в эмиграции. И очень я была заинтересована в возникновении этой группы [продолжение ответа о создании Американской Хельсинской группы, её специфике и именитых участниках – см. в видеоинтервью на канале IA_RFI].

ВОПРОС: Внутри Советского Союза как Вы можете оценить результаты деятельности МХГ? Было ли «до» и «после» Хельсинки?

ЛЮДМИЛА АЛЕКСЕЕВА: Было. Потому что получилось так, что вокруг Хельсинкой группы, – и Московской, и остальных, – собрались разные активисты, разных независимых движений, которые существовали в Советском Союзе – и национальные, и религиозные, и правозащитные. На почве национальной идеи невозможно создать единство разных нацией – каждый за себя. То же самое – с религиозными движениями. А правозащитники – мы за всех. Поэтому оказалось, что наша идеология – единственная приемлемая для объединения разных сил, которые подавлял советский режим и которые ему противостояли. В феврале 1987 года началось освобождение политических заключённых, так что это непосредственное… потому что это объявление прозвучало именно на Хельсинской конференции. К сожалению, это [освобождение политических заключённых – прим. IA_RFI] произошло не по требования наших граждан, которые этого не требовали, а под влиянием партнёров по Хельсинским соглашениям.

ВОПРОС: Но, иными словами, для этого потребовалось больше 10 лет…

ЛЮДМИЛА АЛЕКСЕЕВА: А ещё Чуковский сказал, что в Советском Сюзе надо долго жить, чтобы до чего-нибудь дожить. В нашей стране всегда так. Это просто такая работа. Тут, если ждёшь непосредственного результата, то лучше не надо этим заниматься. Надо иметь терпение и требовать, требовать – несмотря на кажущуюся невозможность требования.

Одно могу сказать – когда мы начинали всё это дело, нам в голову не приходило, что мы доживём до конца Советского Союза. А кто-нибудь знал, что он рухнет в несколько дней неизвестно почему? Никто не знал – ни политики, ни диссиденты.

ВОПРОС: Диссиденты не ставили своей целью падение советского строя?

ЛЮДМИЛА АЛЕКСЕЕВА: Упаси Бог. Вы знаете, когда у меня мой младший сын, которому тогда было 10 лет, спросил: «Мам, вот ты антисоветчица…». –

«Я не антисоветчица. Я правозащитница. Я не против советской власти. Я за то, чтобы эта власть соблюдала права человека, уважала своих граждан и их человеческое достоинство».

«Да, мам, но ведь если эта власть будет уважать граждан и их права, она просто рухнет». – «Ну это её проблема».

Никто из нас себе никаких политических целей не ставил, это было этическое движение. Мы хотели прожить свою жизнь честно, достойно. Всё.
Вот наш замечательный поэт Булат Окуджава об этом очень хорошо сказал. У него такое четверостишие есть:

Вселенский опыт говорит,
что погибают царства
не оттого, что тяжек быт
или страшны мытарства.
А погибают оттого
(и тем больней, чем дольше),
что люди царства своего
не уважают больше.

Вот! Мы советской идеологии, которая кажется такой симпатичной, если не видеть на практике, во что она выливается, противопоставили свою идеологию. Советская идеология, говоря коротко, это «человек для государства». Мы сказали – «государство для человека». Мы не знали, что на западе это все уже знают. Единственное, что мы знали – Всеобщую декларацию прав человека. Всё. Больше ничего у нас не было. Даже 1968 год, все эти движения… Что там у них происходило, у нас понять было совершенно не возможно – с жиру что ли бесятся. Понимание какое-то пришло, когда стало больше информации.

ВОПРОС: Из нашего разговора следует, что в итоге политзаключённых освободили только в 1987 году. А в период деятельности МХГ, несмотря на общественное мнение за рубежом, группа не только не повлияла на прекращение процессов, но были репрессированы больше пятидесяти членов самой группы. Как повлияли аресты и ссылки на продолжение правозащитного движения в этот период?

ЛЮДМИЛА АЛЕКСЕЕВА: Вы знаете, я в 1977 году эмигрировала, и в 1980-е годы я уже была не здесь, поэтому я сама не наблюдала. Но из того, что я знаю, где-то в 1983-84 годах движение замерло, потому что практически всех, кто что-то делал или арестовали или отправили в ссылку. Остались только родственники осуждённых, которые к ним ездили. Практически движение угасло.

Я только считаю, что мы очень счастливое поколение, потому что мы дожили и до правозащитных движений… Ну до смерти Сталина, прежде всего. Мне было 25 лет, когда он сдох. У меня уже двое детей было (слава богу успела родить, а то потом бы и некогда было б). И слава богу – и до движения, и до краха Советского Союза. И как ни плохо сейчас, что мы назад идём… У нас трудная история, в нашей стране. Но даже сейчас – разве можно сравнить с советским временем? Всё равно лучше. И это уже необратимо. Люди другие. Даже наверху люди другие.

____________

Англоязычная версия видеоинтервью «Ludmila Alekseeva: Аn Intrevie» доступна на канале ИНФОРМАЦИОННОГО АГЕНТСТВА REALISTFILM.INFO.

Интервьюер: Елена Смирнова
Оператор: Alik Sador
Монтаж: Сергей Белый
Редактор: Дарья Бурлакова

.

---

---